Orons utveckling – Podda Lund-avsnittet i textversion

Programledare: Jenny Loftrup

Gäst: Sociologen Roland Paulsen

 

Roland Paulsen (speaker): Ja, det kan vem som helst testa – det här eviga rådet "jamen oroa dig inte." Problemet är ju att man inte kan bestämma sig för att inte oroa sig. Då blir utmaningen mer "hur kan jag vara i oron och samtidigt leva det liv jag vill leva?".

Jenny Loftrup: Du lyssnar på Podda Lund och vi sänder från Botaniska trädgården i – just Lund. Jag heter Jenny Loftrup och det är Lunds universitet som står bakom den här podden.

Nu kom precis Roland Paulsen in från dörren. Välkommen! Vill du sitta eller stå?

Roland: Ja, jag kan sitta, det blir bra.

 

Jenny: Idag så kommer det handla om oron som breder ut sig i vårt samhälle. Allt fler blir deprimerade, utbrända och oroliga. Du menar att vi redan har en katastrof här?

Roland: Ja precis, alltså om man ser på enkätsvar när det gäller nervositet eller när det gäller nedstämdhet eller sömnsvårigheter så verkar det som om de problemen ökar.

Framför allt bland yngre, man har mätt det sen 80-talet i Sverige. I USA ser det ännu värre ut. Det finns liknande enkätsvar i hela Europa. Där kan vi se att det verkar som om något har hänt de senaste 30 åren ungefär.

Sen finns det också en explosion av diagnostisering, medicinering – att i Sverige är psykofarmaka något väldigt nytt. De har ökat väldigt snabbt, men det kan man förklara på andra sätt, till exempel med medikalisering som vi säkert kommer komma in på.

Jenny: Det kommer vi göra för att du har kommit med en bok, som heter "Tänk om – en studie i oro", den har ju väckt jättemycket intresse. Men är det inte naturlig att vara orolig – har inte människan alltid gått på savannen och varit orolig för ett lejon ska hoppa fram och anfalla – eller är detta något nytt?

Roland: Savannen är intressant, den återkommer så ofta som ett exempel på ett tillstånd som då kanske alltid har funnits. Det som är viktigt där är att skilja på olika former av aversion, oftast slår man ihop det – rädsla, oro och ångest – när man talar om savannen.

Att vi varit rädda för lejon tror jag vi har haft nytta under en lång tid. Men rädslan, som jag ser är mer en tanke tung emotion. Rädsla är att du undviker något och du reflekterar inte så mycket om det är rätt eller fel. Medan i oron så är den tankespiralen som du hela tiden ifrågasätter – om du gör rätt att du oroar dig – är det verkligen en sådan stor fara.

Du försöker hitta ett svar på vad du eventuellt bör göra. Den typen av kognitiva snurror är långt ifrån lika säkert att människan alltid har ägnat sig åt det. Vi har säkert sett in i framtiden – vad som kan gå fel och så vidare under lång tid. Men att vi blir så fångade av det, att vi inte kan sluta – vilket är så utmärkande för oron...

Jenny: Att vi blir fast i våra tankar och tänker och tänker och tänker... tänker oss sjuka?

Roland: Ja precis, när det stegrar mot ångest-grader – det är långt ifrån att vi har någon större nytta av det faktiskt.

Jenny: Men jag tänker att för väldigt längesen så måste det ha funnits mycket elände - att man fick gå hungrig och att man var rädd för lejon då. Men du menar att man inte tänkte så mycket på framtiden eller att man inte oroade sig så mycket för morgondagen?

Roland: Ja och framför allt att kanske inte ifrågasatte om man gjorde rätt i att vara rädd för lejon.

Jenny: För det var det? [skratt]

Roland: Det som har hänt med moderniseringen och bara övergången från jägar- och samlarsamhället till jordbrukssamhället är att dels så ser vi mycket längre framåt i tid.

Så fort vi får jordbruk så kan vi lagerhålla, vi kan planera för skörd och sådd och så vidare. På ett sätt som jägare och samlare inte kunde. Så hur långt fram man ser i tiden och hur långt man planerar är inte något universellt mänskligt utan det verkar vara väldigt bestämt av teknologin.

När den sen blir ännu mer komplex, som i industrisamhället och med alla möjliga teknologier - då har vi plötsligt en situation där vi har hundratusen-årsplaner för kärnkraftsavfall och den typen av absurda framtidshorisonter. Så det finns större rymd helt plötsligt. Fantisera om saker som kan gå fel...

Jenny: Ah... så du menar att vi planerar så mycket - jag tänker nu på att det är så många människor i Sverige som mår dåligt. Att vi planerar så mycket - att vi ska planera vår utbildning, jobb, vi ska hitta en partner...

Handlar det om det är om man ska leva och vara i nuet? Hur kan man vara det? Hur stänger man av sina tankar? Du har intervjuat väldigt många människor som mår dåligt till din bok, har du hittat några sådana här "Jamen det här funkar, nu slutar jag tänka de här skadliga tankarna"?

Roland: Nä och jag ska säga också att jag ger inga sådant definitivt svar - att det är det här som allting beror på. Utan det här med framtidshorisonten är bara ett steg.

Sen blir det ännu mer komplex när människan börjar tänka i termer av orsak och verkan - modern vetenskap - när vi blir medvetna av risk och kan beräkna risk på massa olika sätt.  När vi sen börjar se vårt inre också som en riskzon. Alltså att det kan ha varit något fel i mig, som jag är omedveten om - då får vi ytterligare en värld där oron kan slå rot.

Samhällsvetenskapen vet inte riktigt, framför allt inte varför det under senare decennier verkar ha ökat med oron. Men det här är en möjlighet - det jag försöker göra är att bara förklara "hur är det ens möjligt att oroa sig som vi gör idag". Då måste man gå till den här typen av teknologi, nya sociala institutioner för att försöka den typen av väldigt komplex oro som många lever med idag.

Sen vad vi ska göra, det är... [skratt]

Jenny: [skratt] det är något annat.

Roland: Jag kommer här kommer här som sociolog och försöker bara förstå - vad är grunden för oron samhälleligt sätt. För man kan inte förklara det med genetik till exempel.

Genpooler tar vanligen tusentals år för att förändras i en population. Det är snabbare ändringar nu.

Kemisk obalans i hjärnan är säkert involverade men när de uppstår synkront hos så många - då måste man fråga sig "vad är det som händer innan obalanser uppstår?". Ett enkelt svar på "vad bör göras?" är svårt att ge. Men vi kan säkert återkomma till det.

Jenny: Det finns inte, men du menar att vi har fått någon kollektiv oförmåga att leva med osäkerhet?

Roland: Jaa...

Jenny: För att vi nu bedömer alla de här riskerna och ser dem här valen. Men du pratar också ensamhet, att det är en viktig faktor. Att vi blir mer och mer ensamma.

Roland: Ja precis. Det går att se på korrelationsnivå, tydliga samband mellan till exempel ensamhet och psykiska problem på individuell nivå. Ensamhet har ju definitivt ökat - snabbt. Bara när det gäller ensamhushåll i Sverige ligger i topp i världen.

Roland: Ja precis. Det går att se på korrelationsnivå, tydliga samband mellan till exempel ensamhet och psykiska problem på individuell nivå. Ensamhet har ju definitivt ökat - snabbt.

Bara när det gäller ensamhushåll i Sverige ligger i topp i världen. Det har varit ett ganska okänt fenomen bara under 1800-talet, plötsligt är det otroligt stora andelar som bor ensamma - även när man frågar "hur många nära vänner människor har", så ser vi att det har gått ner snabbt, från cirka två, tre till närmare noll.

Jenny: Mm...

Roland: Så det finns sådana typer av korrelationer, det finns starka korrelation med ojämlikhet i ett samhälle...

Jenny: ... du skrev också - jag tyckte det var så intressant - om familjen, att bara för att man har en familj så behöver inte det betyda att man inte är ensam. Utan att vi gör mycket färre saker tillsammans, mindre middagar, mindre helger och semestrar och sådär. Att det kanske finns en ensamhet även om man bor tillsammans med någon eller i en familj...

Roland: Ja precis. Det har man faktiskt mätt och frågat "hur ofta äter ni middag tillsammans, hur mycket tid tillbringar ni framför Tv:n, ser ni på TV tillsammans eller gör ni det på olika håll?". Och där verkar det att även inom de sociala sammanhang som finns kvar - som till exempel kärnfamiljen - så har ensamheten blivit större.

Jag tycker att det är mer påtagligt att se hur de bredare sociala sammanhangen - alltså allt ifrån klanen, byalaget, föreningen, socknen och de religiösa sammanhangen - hur dom nästan har försvunnit totalt. Det är ännu mer påtagligt än vad som händer inom familjer.

Jenny: Skulle vi behöva mer asocial gemenskap i större sammanhang? Som med religiöst eller föreningar, alltså behöver vi tillbaka till den större flocken?

Roland: Ja, det tror jag absolut att det finns ett värde i. Även om det inte kan förklara allt när det gäller oro, det finns ett värde i att stångas med andra människor. Att inte bli så vaksam på sig själv, om vad som pågår i mitt lilla huvud. Att rikta blicken mer utåt än inåt.

Jag tror vi lever i en alltmer introspektiv tidsålder där vi är otroligt vaksamma på vad som händer inom oss som individer. Det gör i sig att vi upprörs lättare, om det är någonting inom oss som vi inte tycker verkar stämma riktigt - om vi tänker eller känner något som eventuellt är svårt att identifiera sig med.

Jenny: Men är det att vi är för oberoende - att vi inte är så behövda? För om man levde i någon slags flock - där jag var behövd. Då hade jag kanske inte fått ligga och deppa allt för länge i en hörna, för de behövde att jag gick ut och samlade nötter och rötter eller något? Att det var någon som kom och sa till mig "kom igen nu!".

Roland: Ja [skratt]. Det knyter ju an mer till den här frågan om arbete som jag har ägnat så mycket tid tidigare till att skriva om. Där kan man se tydligt - även i globala enkäter som till exempel Gallup gjort - att det är väldigt få som upplever sig engagerade i sina jobb.

Det är väldigt få - en minoritet kring 13 procent som upplever att de bidrar till något positivt till världen. Majoriteten har checkat ut...

Jenny: ... det är deprimerande [skratt]

Roland: Ja sen är det ungefär 24 procent som upplever tvärtom - att dom är rent fientligt inställda till sina jobb - enligt den här Gallup-undersökningen. Där kan man ändå se att om man ägnar så stor del åt någonting som du inte upplever som meningsfullt - så borde det påverka din livsglädje och hur mycket...

Jenny: ... och hur du mår?

Roland: Ah.

Jenny: Men jag tänker dom här "härliga gemenskaperna" som det fanns mer av förr - dom kan ju också vara förtryckande. Nu är vi självständiga - ligger det inte något gott i det - vi klarar ju faktiskt själva, åtminstone i Sverige.

Roland: Jo. Men den dialektiken - att det både finns något positivt och negativt i allt - gäller nästan allt jag talar om. Problemet är när den typen av rationalitet sprider sig till det mänskliga.

Problemet är att så mycket i den här utvecklingen ställer oss inför nya risker och problembilder där tidigare generationer inte har så mycket att...

Jenny: ... det tar aldrig slut, sakerna man oroa sig för?

Roland: Nej, det är ändå så snabbt ändå, riskbilderna. Tänk bara - idag är det vanligaste sättet att träffa någon via nätet - via nätdejting.

Jenny: Ahh.

Roland: Det har massor av fördelar men det innebär också att yngre generationer idag kan inte riktigt fråga sina föräldrar - hur ska jag göra med det här - för föräldrarna vet inte om det, de har ingen som helst erfarenhet av det.

Jenny: De kan inte hjälpa dem att välja? [skratt]

Roland: Vi har inte hunnit bygga upp några klara orienteringspunkter kring - såhär bör vi förhålla oss till det här.

Mycket idag blir en improvisation från individens sida, där det också finns en förväntan om hur du beslutar är upp till dig och du ska fatta rätt beslut, ett rationellt beslut. Om man kunde lösa upp det lite grann och inse att "okej, vad det gäller vilket jobb du ska hålla på med hela ditt liv eller partner eller familjekonstellation".

Den typen av val som är så centrala idag, kommer du inte kunna fatta på rationell grund - för att du omöjligen kan förutse allt som kommer hända...

Jenny: ... man kan inte förutse allt elände som kan komma?

Roland: Nää... då skulle det lösas upp rätt mycket...

Jenny: Men du har ju flera, du intervjuar personer här i boken som kämpar med sitt lidande - de är deprimerade eller de försöker på olika sätt, vad ser du fungerar - om man lider - du vill inte kalla det psykisk ohälsa utan psykiska problem - det här är ju ändå - vi är ensamma, många val, mycket att oroa oss för, vad finns det som funkar, tänker jag?

Roland: En sak som har hänt inom psykoterapi är att det finns större och större fokus på acceptans. Vilket jag ser som en motreaktion på psykoterapi tidigare, som tidigare har handlat om, som att i psykoanalyser till exempel, varit väldigt mycket fokus att du ska förstå någonting i ditt förflutna och då kommer du på något vis komma till en insikt som tar bort dina symptom, eller åtminstone mildrar dom.

I tidig KBT handlade det, och fortfarande - om att exponera dig mot det du är rädd för - vilket jag i och för sig ser stort värde i, men acceptans den tanken är hämtad mer från religionen. Framför allt från mer buddhistiska tankegångar om att själva ansträngningen att bli av med en sådan sak som oro - genererar i sig ännu mer oro...

Jenny: ... då blir det värre tankar?

Roland: Ja, det kan vem som helst testa - det här eviga rådet "jamen oroa dig inte.". Om man kunde sluta oroa sig för en timme eller för en dag så skulle det inte vara något problem. Problemet är att man inte kan bestämma sig för att inte oroa sig.

Då blir utmaningen mer - hur kan jag vara i oron och samtidigt leva det liv som jag vill leva? Vilket på en individuell nivå är en gångbar utgångspunkt. På samhällelig nivå samtidigt så tycker jag att vi borde se oro eller psykiska problem i stort med ökningen av dem som ett stort misslyckande.

Jenny: Ett samhällsproblem, alltså vi borde göra någon sorts revolution?

Roland: [skratt] Nä men i alla fall ta hänsyn till det här och inte bara se det som att det finns ett konstant lidande, det är tidlöst - människan har alltid haft problem - så vi behöver inte tänka så mycket på hur vi mår psykiskt.

Den inställningen har ganska svårt att förstå, vi har gjort oerhört mycket när det gäller somatisk hälsa med sjunkande spädbarnsdödlighet, stigande medellivslängd och så vidare. Det slår vi oss gärna för bröstet för, i västvärlden. Men just när det gäller det här med psykisk ohälsa - eller vad man nu ska kalla det - så ser det väldigt annorlunda ut.

Jenny: Nu tänkte jag bryta och köra lite fem snabba frågor med dig här. Där du ska svara snabbt. Jobba mer eller mindre?

Roland: Mer. Eh, förlåt! Mindre!

Jenny: [skratt]. Då börjar vi om, jobba mer eller mindre?

Roland: Mindre.

Jenny: Meditation eller medicin?

Roland: Meditation.

Jenny: Vem är du mest lik - Nalle Puh, go och glad eller ängsliga Nasse?

Roland: Oj det är väl Nasse.

Jenny: Lund eller Stockholm?

Roland: Eh, Lund!

Jenny: Precis flyttat till Stockholm va?

Roland: Ja, min fru har fått jobb i Stockholm så då flyttade vi dit. Men hjärtat är i Lund.

Jenny: Mest oroande - Corona eller att inte få forskningspengar?

Roland: Jaa det är väl ändå Corona fortfarande.

Jenny: Jag vet att du är forskare, men kan du ändå tänka dig att spekulera och måla upp - hur skulle ditt utopiska samhälle se ut då? Där man mådde bättre.

Roland: [skratt]. Jag ger några förslag i alla fall hur den här riskaversionen skulle kunna bemötas.

Jenny: Vad menar du med riskaversion? Att vi undviker...?

Roland: Att vi undviker risk. Så mycket som vi lever handlar om att minimera risk. Ett ställe och börja på är ju politiken. Det är ju på en samhällelig nivå, idag är nästan all politik risk-centrerad.

Allt är centrerat kring risk, om du är vänster eller höger - verkar mest idag handla om vilken risk du prioriterar. Om du är vänster så kanske du talar mer om global uppvärmning - om du är höger då kanske du talar mer om kriminalitet eller invandring.

Så har det inte alltid varit. Mycket politik, speciellt de reformer vi har haft någon glädje av under en lång tid - är ju mer centrerad kring värden. Att man till exempel har vidgat rösträtten till olika grupper eller infört sociala skyddsnät. Varje gång man har gjort det så har det funnits en kritik som har gått ut på "det här kan innebära risk för social degenerering". Men man har ändå genomfört de här reformerna, inte för att det har funnits någon annan risk som används som slagträ mot utan för att man har sett att det har funnits ett eget värde i att genomföra det här.

Jenny: Att det är värt att ta risken för att vinna något? Än en bättre värld?

Roland: Jaa.

Jenny: Du saknar dom förslagen i politiken idag?

Roland: Ja, till och med när det kommer till global uppvärmning som är en högst reell risk, när man föreslår större samhällsomvandlingar så finns det inte riktigt någon bild hur det ska se ut.

Det verkar alltid formuleras som ett sätt för att undvika den här stora katastrofen. Medan jag ser det som ett samhälle som inte bygger på ekonomisk tillväxt i all oändlighet. Eller ett samhälle där vi inte producerar och konsumerar maximalt - har ett eget värde.

Det skulle vara bra för att kunna grunda sig och ha större kontakt med omvärlden och inte vara uppe i ett uppskruvat tempo hela tiden. Den typen av diskussion kommer vi sällan in på.

Jenny: Att vi skulle må bättre och vara mindre oroliga av en värld som inte bygger på tillväxt?

Roland: Jag vet inte om vi skulle vara mindre oroliga och jag försöker att inte formulera det på det sättet för då är vi redan inne prediktionernas värld. Det är möjligt att vi skulle fortsätta oroa oss eller att vi skulle lida på något nytt sätt.

Oro är ju inte den enda typen av lidande. Men jag ser det ändå som att det finns ett eget värde i att befria människor från tvånget att arbeta så mycket som vi gör idag. Det är vad jag har skrivit mycket om tidigare. Det är en nivå, den mer politiska, där man skulle kunna göra något.

Jenny: Mm...

Roland: Sen har jag en mängd andra idéer i boken - jag kan nämna en.

Det finns ett stort fokus på tankar, inte bara individuellt utan även politiskt. Individuellt har vi redan talat om - att tankar blir ett slags tecken på att något är fel. Men ideologiskt politiskt har vi stor tro på att "om vi bara formulerar en ny idé eller en ny bok, eller något sådant" - då kommer något att hända.

Men om man till exempel ser på en studie som har gjorts om hur den kinesiska censuren ser ut av meddelanden på sociala medier.

Slutsatsen från den här studien som de formulerade är att - den kinesiska regimen eller diktaturen bryr sig inte om vad du tänker - den bryr sig bara om vad du kan göra. Så är det i stort i samhället, det är inte så intressant, mer tankesätt - ingenting i rörelse. Däremot handlingar...

Jenny: Men hur känns det då att vara forskare och skriva den här boken om tankar när det inte spelar så stor roll? Du är också väldigt aktiv och pratar om det du kommer fram till och så, är det för att du vill göra också - så att det ska bli mer än tankar? Sätta bollen i rullning?

Roland: Ja som forskare är jag ju låst till tankens värld. Så är det ju. Men jag kan ändå se att det finns en gräns för den. Kanske är det också en insikt om att forskningen har en begränsad betydelse för samhällsutvecklingen.

Om man tänker på samhällsvetenskap, alla möjliga studier som har gjorts kring stress i arbetslivet eller vikten av.… att inte detaljstyra för mycket med New Public Management och så vidare.

Det finns en enorm forskningsindustri som bara drar samma slutsats gång på gång. Men samhällsutvecklingen går fortfarande åt ett helt annat håll. Det är helt enkelt för att det olika världar. Det är tankens värld och sen är det handlingens värld. Det är handlingen som bestämmer hur samhället ska se ut.

Jenny: Det är deprimerande. Man får hoppas att det sipprar lite ner ändå, på något sätt - till slut.

Roland: Jo, det har vi ju flera exempel på inom forskningen. Som vi oftast tröstar oss med - kanske kommer det här få någon betydelse om flera flera år.

Jenny: Vad oroar dig?

Roland: Ja... [skratt]. Jag har haft mina orosmoln i livet, absolut. I den här boken skriver jag ju bara om andra. Det är väldigt många olika porträtt, extremt olika typer av oro.

Det ironiska är väl att mycket det som jag har skrivit om är drivet av en oro också. Jag oroar mig för att vår risk-centrering - framför allt inom politik - är så pass stor att vi aldrig kommer till frågan om vilket samhälle vi vill leva i. Det tror jag är en övergripande oro som legat till grund för det här.

Jenny: Det här att man hela tiden ska avvärja kriser hela tiden och förbereda sig på kriser - du menar att det tar över livslusten?

Roland: Mm.

Jenny: Jag tänker, du har skrivit en hel bok här. Du har massa olika stora faktorer och du pratar om mindfulness, ensamhet och det här har vi inte pratat om - droger - folk som experimenterar med droger mot depression. Det är ett nytt område som kommer också. Hur tänker runt det?

Roland: Just nu finns det stor entusiasm vad det gäller psykedeliska och hur man kan använda det i psykoterapeutiska sammanhang...

Jenny: Folk har ju alltid självmedicinerat med olika droger? Men det här något helt annat?

Roland: Ja precis. Nu har många tolkat just det kapitlet som att jag själv skulle vara någon entusiast för psykedelisk psykoterapi och det är jag faktiskt inte. Men grundtanken där kan jag ändå sympatisera med.

Det handlar mer om att i det här psykedeliska ruset så löser det upp ganska mycket av egot gränser. Du kan få en helt annan blick på ditt liv och det sammanhanget du ingår i. Oftast beskriver man det att man gör en sån tripp en gång per år - högst. Sen lever man i den här ...

Jenny: ... i den här nya insikten?

Roland: Ja...

Jenny: Håller den i så länge?

Roland: Det är ju det som kommer fram när jag intervjuade den här kvinnan som har gjort det i uppemot tjugo Ayahuasca resor under bara ett ett par års tid - för henne så var det åtminstone inte så.

För henne så verkade att hon behövde förnya det här gång på gång. Sen höll det i sig något slags lugn i ett par veckor. Men det blev inte den typen av effekt som man oftast talar om just nu inom det här fältet.

Jenny: För det är mycket forskning som är på gång? Så man kan också i vissa länder kanske delta i medicinska experiment och så?

Roland: Oh ja. Det pågår för fullt. Jag tror att den forskningen - som den mesta forskningen om psykoterapi har en mängd olika brister.

Jenny: I din bok så verkar du ganska lite kritisk till all terapi och så, att den inte fungerar - men många upplever väl ändå att man mår bättre efter man har gått till en terapeut?

Roland: Ja ja.

Jenny: Det finns ju forskning både bakom KBT och andra sådana...

Roland: Jag lyfter fram dom typerna av utvärderingar som andra kliniska psykologer själva presenterat i mer av meta-studier - där man försöker se "okej, hur stor är effekten egentligen av psykoterapi?".

Resultaten är rätt nedslående, det finns undantag vad det gäller PTSD - alltså traumabehandling eller fobier - där det är extremt bra resultat.

Det är samtidigt inget skäl till att avråda någon från att söka psykoterapi. Det är klart att man ska försöka få hjälp om man är i en besvärlig situation. Men man får ändå vara realistisk och se "okej, effekterna här är långt ifrån lika goda som man skulle hoppas".

Ett ytterligare mysterium är att de länder där vi har ojämförligt störst resurser som går till psykoterapi och medicinsk behandling - så har vi också högst frekvenser av olika typer av psykisk ohälsa. Det där mäter WHO via något som heter World Mental Health Survey. Man mäter väldigt exakt, det är en stor survey som tar stor tid att utföra och massor av olika frågor. Det är någonting som den kliniska psykologin ändå måste brottas med.

Jenny: Det är någonting vi inte lyckas med. Det här får nog bli det sista för idag. Stort tack för att du kom hit Roland, och pratade om oron som breder ut sig i samhället.

Roland: Tack.

Jenny: Vill du höra mer av Podda Lund så finns vi på lu.se/poddalund. Vill du ha mer av Roland Paulsen så finns han till exempel på booa.se. En fin video som handlar om basinkomst - om hur det skulle förändra vårt samhälle. Tack för att du kom hit!

Roland: Tack så mycket!