Programledare: Johan Nyman

Gäst: Evolutionsbiologen Jessica Abbot

 

Jessica Abbott (speaker):

Det finns ju någon slags selektion för kvinnor för att få sämre IQ:n i dagsläget...

Johan Nyman:

Hej! Du lyssnar på Podda Lund, Lunds universitets forskningspodd för den nyfikne. Där vi får träffa spännare forskare.

I dagens träffar jag, som heter Johan Nyman, evolutionsbiologen Jessica Abbott i ett samtal om intelligent liv på andra planeter, sjöpungar som äter sin egen hjärna och om teknologin kommer göra oss dummare i framtiden.

 

Johan: Jessica Abbott, välkommen hit!

Jessica: Tack så mycket.

Johan: Du är ju evolutionsbiolog, vad gör en evolutionsbiolog för något?

Jessica: Ja, bra fråga. Man försöker titta på hur olika egenskaper har utvecklats, hur arter förändrats över tid och varför.

Johan: Men just nu håller du på och skriver en bok om intelligens, hur det har kunnat uppstå intelligent liv på jorden, men också om det finns intelligent liv på rymden och sånt där...

Jessica: Exakt! Jamen det är lite det som vi har som utgångspunkt, kan det finnas intelligent liv på andra planeter? Och i så fall, vad behövs för att komma dit? För det är inte självklart att det är bra att vara smart.

Johan: Mm... vi ska komma tillbaka till rymden tänkte jag lite senare. Men jag är först lite nyfiken, om vi tittar på människan. Är vi smartare idag jämfört med på jägare- och samlartiden?

Jessica: Mm... Det finns ingen anledning att tro att det finns en stor skillnad. Alltså vi formas väldigt mycket av vår omgivning. Hjärnor är väldigt praktiskt då, det som vi behöver – använder vi oss mer av. Det som vi inte behöver tenderar att försvinna bort lite grann.

Det är jättesvårt att jämföra, men om vi hade haft någon från den tiden som hade växt idag eller om vi hade transporterats tillbaka till tiden, till jägar-samlar-tiden, stenåldern. Så finns det ingen anledning att tro att det skulle vara en större skillnad i intelligens. Man hade anpassat sig under sin livstid, alltså fysiologiskt till de förutsättningar som fanns.

Johan: Mm, jag har ju någon slags romantisk idé om jägare- och samlartiden, att det var då vi var superanpassade till vår miljö och vår hjärna gick på max... Men då kanske det inte stämmer?

Jessica: Nää det gör det nog inte... det finns olika personer som har skrivit om detta, att det finns någon slags - ja som du säger, en romantisk idé. Men vi ser när vi tittar på massor av olika arter, att de laggar inte lite efter. Anpassning tar tid. Om inte miljön är väldigt stabil, men lång tid så kanske man inte hinner att bli "optimalt" anpassad. Så det finns ingen anledning att tro att vi var mer optimala då än vad vi är idag, egentligen.

Johan: Nä för vad jag tänker är att det har gått så himla snabbt med utvecklingen, med den tekniska utvecklingen. Att vi knappt har hunnit med. Från att ha levt på savannen liksom så ska vi leva framför en skärm.

Jessica: Ja, det kan man ju säga. Alltså fysiskt inte är så super anpassat till ett stillasittande liv, som många av oss har idag. Men intellektuellt som sagt, alltså hjärnan är ju väldigt formbar, där tycker jag inte att man ska överdriva. Klyftan mellan hur vi ska vara och hur vi är idag, utan vi har en ganska bra förmåga till att anpassa oss till den miljö som vi växer upp i.

Johan: Ah, vi verkar vara grymt anpassningsbara. Det är lite budskap att "hjärnan är plastisk och superanpassningsbar" och sådant där...

Jessica: Men det är det som är vår styrka, på något sätt. Det är därför vi har blivit så framgångsrika som art.

Johan: Men just när det gäller vår intelligens och vår hjärna - kommer vi bli smartare och smartare eller dummare och dummare framöver? [skratt]

Jessica: Jaa... egentligen som man kan se, ganska tydligt är vi håller på och outsourca information till varandra. Alltså att man inte behöver kunna allt, utan vi specialiserar. Och till olika föremål, alltså skriva ner information eller spara det i datorn. På så sätt så behöver vi kanske inte ha samma minneskapacitet som tidigare, men det finns ingenting som säger att vi inte behöver lösa problem fortfarande. Problemlösning känner vi igen som någonting som fortfarande kommer vara bra.

Johan: Men går det på något sätt att mäta om vi blir mer eller mindre intelligenta?

Jessica: Det finns ett par olika studier som har kommit ut, som har visat att det finns - i vissa fall negativ selektion mot IQ [skratt]

Johan: Aha

Jessica: Första studien kom på Island och så är det en till som har kommit som har studerat population i USA, tror jag. När man grävde lite närmare i detta så blir det ju väldigt tydligt att det framför allt på kvinnor.

Det finns ju någon slags selektion för kvinnor att få sämre IQ i dagsläget. Varför är det så? Ja, det känns jättekonstigt. Det är ju det här med att utbilda sig, är man smart så brukar man utbilda sig och då brukar man vänta med att skaffa barn, då blir det oftast färre barn i slutändan.

Men sambandet är inte lika tydligt för män. I den senaste studien så var det snarare ett u-format samband. De som var riktigt lågutbildade och riktigt högutbildade fick flest barn. [skratt]

Johan: [skratt] okej.

Jessica: Är man riktigt högutbildad så är man ganska attraktiv som partner och kanske har ett par stycken, genom sitt liv.

Johan: Men är man lite mellanmjölk så skaffar man inte så många barn som män då?

Jessica: Nä, alltså de här effekterna är inte så jättestora, så man behöver inte vara speciellt orolig. Men det finns ändå en liten genomsnittlig skillnad. På så sätt så måste vi alltid tänka på det här hur samhällets förutsättningar påverkar. För som sagt, det är inte så att det är bättre för kvinnor på något sätt att vara dummare. Det är bara som livet ser ut idag, så är det svårt att kombinera studier med familj.

Johan: Just det.

Jessica: Det är något som vi kan ändra på i allra högsta grad. Då finns det ingen anledning till att tro att den här selektionen kommer att fortsätta, under det långa loppet.

Johan: Nä, just det. Men om man tittar på djur, om man tittar på intelligens. Vad finns det för och nackdelar med att ha en hjärna, ha intelligens. Är det bara bra att vara smart?

Jessica: Nää, det är inte bara bra. Alltså att vara intelligent är ganska energikrävande. En stor hjärna behöver mycket energi. Om man inte har behov av den här problemlösningsförmågan som vi oftast ser som en viktig komponent i intelligens. Varför lägga massa energi på det - det är bättre att lägga energi på något annat.

Johan: Mm.

Jessica: Mm, så det finns exempel på djur, till exempel parasiter – brukar bli väldigt förenklade allt eftersom de anpassar sig till sin värld.

För att ja, har man varit fritt levande och haft en föränderlig miljö och sen bli en tarmmask till exempel [skratt], då behöver man inte göra så mycket där. Man bara sitter och tar in mat. Då ser man de avvecklar en massa förmågor, bland annat hjärnan.

Johan: Så om man blir stillasittande på något sätt, så har man inget behov av en hjärna? Skulle man kunna säga så?

Jessica: Ja, inte i samma utsträckning i alla fall. De här sjöpungarna är ett bra exempel på det...

Johan: Berätta om sjöpungen! Vad är det?

Jessica: Ja alltså de är ju släktingar till ryggradsdjur med en någon förenklad version. Som larver ser dem ut som små fiskaktiga saker och har en liten hjärna och ryggrad. Sen när de blir vuxna så sätter de sig, och börjar filtrera vatten.

De bygger om kroppen helt och hållet, till att bli lite mer som ett svampdjur - som bara filtrerar vatten. Så gör de ingenting mer annat än att filtrera. Där behöver de inte ha någon hjärna som samlar in information utan de har bara ett nätverk med neuroner som gör att dem kan reagera ifall man kommer och petar på dem...

Johan: Men vad gör dem med hjärnan då, med den hjärnan de hade?

Jessica: Ja alltså, de bryter ner den.

Johan: Så de käkar upp den i princip?

Jessica: I princip, ja. Det är samma process som när en insekt blir från en larv till en vuxen insekt som en fjäril. Då bryter dem ner vävnader i kroppen och omvandlar det till något annat.

Johan: Okej, Jessica. Nu är det dags för antingen-eller. Hejar du på Sverige eller Kanada i hockey?

Jessica: [skratt] båda två lika mycket. Jag är så ointresserad av sport så.

Johan: Justin Trudeau eller Stefan Löfven?

Jessica: Trudeau kanske?

Johan: Plattmask eller bananfluga?

Jessica: Oooh... den är svår. Bananfluga har en speciell plats i mitt hjärta.

Johan: Science fiction eller romantisk komedi?

Jessica: Oh! Science fiction varenda gång! [skratt]

Johan: Resa till Mars eller resa till Thailand?

Jessica: Hm... kan man komma tillbaka från resan till Mars?

Johan: Absolut!

Jessica: Ja! Resan till Mars.

Johan: Om man tittar på djur idag, finns det något mönster där man kan se "Okej, om man har den här typen av livsstil, då krävs det att man är smart" eller "Den här typen av livsstil, dom är smarta de djuren för de lever på ett speciellt sätt"?

Jessica: Jaa, det finns några saker som man brukar tänka hör ihop med intelligens då. Att man ser det här återkommande mönstret. Djur som är sociala, rovdjur och långlivade, det är dom tre sakerna man oftast förknippar med hög intelligens.

Johan: Det här får du förklara. Varför behöver man vara smart om man är social? Du får berätta, ta dem olika delarna!

Jessica: Om man är social, så lever man i grupp. Man måste hålla reda på de olika individerna. Det är inte ovanligt att man har en form av dominans-hierarki. Man måste komma ihåg sin egna plats i hierarkin, vilka individer som står över mig, vilka individer som står under mig...

Det är rätt många sociala djur som hjälper varandra på olika sätt. Det kan vara fördelaktigt att komma ihåg vem som hjälpte mig sist, så att jag kan hjälpa dem tillbaka. Men jag kan strunta i att hjälpa någon som var taskig mot mig. Då måste man hålla reda på olika individer och komma ihåg hur man har integrerat med dem, den senaste tiden. Allt det här kräver lite mer processerings-kraft.

Johan: Ah. Men det här med rovdjur då, är de smartare än sitt bytesdjur? Är lejonet smartare än antilopen?

Jessica: Det finns ett par olika saker här. Dels om det nu är energikrävande med en stor hjärna, så behöver man energität mat. Äta kött är mer energität mat än äta växter, i alla fall nästan alltid. På så sätt så har de tillgång till mer energi, de flesta rovdjur.

På så sätt så har de "råd" att ha en större hjärna. Det kan vara en del av förklaringen. Sen om man är rovdjur så kanske man måste överlista bytesdjuret.

Johan: Just det.

Jessica: Det beror på hur man jagar, är man bara en spindel som spinner ett nät och sen sitter och väntar - kräver kanske inte så jättemycket hjärnkapacitet. Men om man nu ska kanske hitta ett bra ställe och vänta och sen överfalla, eller speciellt då om man socialt och lever i en grupp så måste man "stämma av" och samarbeta...

Johan: Just det! Så de här absolut smartaste skulle kanske vara de som är i flock som behöver samarbeta under jakten?

Jessica: Ja precis. Som människan, eller vargar, eller delfiner.

Johan: Alright. Men jag har hört om ett djur... bläckfisken! Att det är något slags rovdjur...

Jessica: Dom är lite speciella.

Johan: Men dom är asociala?

Jessica: Exakt! De är inte sociala, i alla fall inte de smartaste arterna och de är inte långlivade heller. De har varit lite av ett mysterium. Det är därför som det är bara de senaste 20 åren kanske som man har fått någon uppfattning om hur intelligenta de är. Så ja, de är lite oklart.

Johan: Ah okej...

Jessica: Men folk som jobbar med bläckfiskar, de föreslår att det är kanske för att de har en väldigt komplex 3D-dimensionell miljö som de ska röra sig i och att de måste ju då hitta maten och vara lite listiga när det gäller vart de ska hitta maten. I den här strukturellt komplexa miljön. Sen är de så mjuka och utsatta för andra rovdjur gör att de måste vara smarta i att hitta bra gömställen...

Johan: Ah, så hela deras livsmiljö är så komplex, så att de måste ha bra "brains"?

Jessica: Det är det som är tanken. Det är lite svårt att veta eftersom man inte har så mycket att jämföra. Det finns inte så många andra djur som har utvecklats en liknande intelligens, helt oberoende. Så i deras fall så är det lite svårare och hitta fler exempel.

Johan: Det här med långlivade, vad beror det på att man måste bli smart om man blir gammal?

Jessica: Jo, om man är väldigt kortlivad så kanske man upplever en konstant miljö, under den lilla tiden som man lever. Man behöver kanske inte ha något annat än väldigt enkla regler, instinkter.

Johan: Precis... impulser/instinkter, okej.

Jessica: Ja, om A ger B. Men om man är långlivad och kommer leva under många olika år, med många olika förutsättningar så kanske man behöver vara lite mer påhittig. Lite mer problemlösande, komma ihåg vad som har hänt förr - "hur löste jag det då?", kunna prova olika saker.

Johan: Men för en dag-fjäril så kommer inte miljön att ändras sig, det är de här instinkterna som gäller?

Jessica: Ja, exakt.

Johan: Det är ingen föränderlig värld som den lever i helt enkelt?

Jessica: Nä, exakt. Insekterna kan ändå göra saker som känns väldigt intelligent. De har beteenden som är väldigt väl anpassade till olika situationer. Men de är väldigt begränsade, de kan inte gå utanför de här små boxarna med beteende.

Johan: Du, om vi skulle köra evolutionen igen - vi skulle backa bandet 4 miljarder år. Så skulle vi trycka på play och köra evolutionen igen. Skulle vi se intelligent liv utvecklas då?

Jessica: Det är inte säkert, tror jag. Det verkar som om det är ganska många olika saker som måste klaffa för att det ska bli riktigt hög intelligens. Speciellt en teknologisk civilisation. Så nä, det är inte säkert att det skulle bli det.

Det är vissa saker som förmodligen skulle bli ganska annorlunda. Saker som har med den fysiska miljön att göra, typ att det är bra att vara strömlinjeformad när man lever i vatten - det är någonting som kommer vara återkommande. Därför att det är en bra lösning, oavsett.

Johan: Ögon är väl också ett bra exempel?

Jessica: Jaa, och ögon har utvecklats ett antal gånger, oberoende varandra - genom hela djurriket. Det är uppenbarligen är bra grej och ha [skratt].

Johan: Men inte är säkert en superavancerad hjärna?

Jessica: Nä...

Johan: Nu tänker jag att vi blickar ut i rymden - finns det intelligent liv i rymden?

Jessica: Det är ingen som vet. Så jag svarar helt personligt - utifrån vad jag tror. Jag tror att kanske 95 procent eller 99 procent av allt som finns där ute är bakterier [skratt].

Johan: Ah, så det finns liv och det som finns...

Jessica: Ja, jag tror att det finns mycket enkelt liv där ute. Jag tror inte att det finns så jättemånga avancerade civilisationer.

Johan: Inte så många, men ändå några?

Jessica: Ja ändå några, alltså galaxen är ju gigantisk stor. Men sen om de finns samtidigt är också en annan fråga. Dels så kan man inte ha intelligent liv som utvecklas väldigt tidigt, om det inte skulle vara extremt annorlunda från oss. För det tar ju lite tid under universums utveckling att bygga upp tyngre element.

Det finns ju inget syre från början. Det finns inga metaller från början eller ah, kalcium eller alla de här sakerna som är viktiga. Det finns ju någon slags gräns där – när liv kan börja utvecklas – var som helst i universum.

Sen är det ju hur länge det kan finnas kvar. Vi har ju haft massutdöende på Jorden som meteoriter som slår ner och utplånar nästan allting. Där kan man också tänka sig att det kanske inte är så ovanligt att man utvecklar en viss komplexitet och sen blir det någon katastrof – så är man tillbaka till början, på något sätt. Bakterier klarar nästan allt så att det kommer finnas något kvar.  

Johan: Mm, vi kanske är på väg dit nu själva liksom...

Jessica: Ja, exakt.

Johan: Att vår civilisation kommer gå i graven snart kanske.

Jessica: Ja och folk som håller på och tänker på detta – de som började med CT-programmet på 50, 60-talet – lyssnade av rymden för att hitta signaler. Det är något som de spekulerar i väldigt mycket – "kan det vara så att när man uppnår någon viss teknologisk nivå så tar man död på allting?"

Johan: Då kraschar allting?

Jessica: Ja. Precis. Man förstör miljön eller man upptäcker kärnvapen och har ihjäl varandra eller vad det nu kan vara...

Johan: Tror du att du någonsin kommer stöta på liv utanför Jorden? Att du kommer få vara med om det?

Jessica: Jag tror inte... jag tror att det är så långt i framtiden. Kanske kan det finnas spår av liv på Mars till exempel. Det är väl möjligt i så fall.

Sen är det frågan om det skulle vara något som har ett helt eget ursprung eller om det skulle vara besläktat med liv på Jorden. Det finns meteoriter som kan färdas med en annan planet.

Man har dessutom skickat prover och sånt där, så det är inte omöjligt att jordiska bakterier har hamnat på Mars. Sen har några fåtal överlevt och lyckats föröka sig och anpassa sig till miljön där. Det hade ju varit intressant oavsett.

Johan: Men intelligent liv...?

Jessica: Näää intelligent liv tror jag inte. Men vi kan fortsätta att lyssna av rymden men ... nja.

Johan: Men du jag tänker en annan sak, är det helt säkert att vi skulle känna igen intelligent liv – om vi råkar springa på det ute i rymden någonstans?

Jessica: Nää... det tror jag inte är självklart heller. När man tittar på hur man studerar intelligens på djur på Jorden, så har vi varit ganska dåliga på att upptäcka intelligens hos djur som är väldigt olika oss – som bläckfiskarna som vi var inne på innan.

Om man tänker sig en helt annan livsform, som kanske har helt andra motivationer än vad vi är vana vid – det kommer nog vara jättesvårt att avgöra om det är något som är intelligent eller inte.

Johan: Du, du tittar ju rätt mycket bakåt - evolution - hur har det utvecklats och du tittar även ut i rymden – vad kan finnas där ute. Men om man tittar framåt, nu pratar vi ganska mycket om artificiell intelligens. Är det nästa steg i evolutionen, att vi nu blir ännu smartare på något sätt?

Jessica: Det är så olika hur folk tänker i den här frågan. För om man pratar med experter inom artificiell intelligens - det är vissa som är väldigt oroliga för att vi kommer förlegade och utkonkurrerade av smarta datorer. Sen finns det andra som säger "nääe generell intelligens, alltså generell problemlösning och förmåga är inte så lätt att få till egentligen.".

Johan: Alltså att man kan lära någon att spela schack – det är kanske inte är super komplicerat, men att klara allt möjligt - det är det svåra?

Jessica: Ja exakt. Det är lätt att programmera en dator eller en robot att utföra en väldigt specifik uppgift. Men ska de själva hitta på egna lösningar så är det väldigt komplicerat.

Jag är lite agnostiker, eftersom jag inte är expert inom området så har jag svårt att bedöma vilken av de här scenarierna som känns mest troligt. Men om vi utgår från att det inte blir en generell intelligens, utan snarare att vi fortfarande bara har datorer som hjälpmedel och robotar, och så vidare.

Då tror jag att det definitivt kommer vara en viktig del i vår utveckling, som sagt det blir ju det här att man kan outsourca ganska många olika funktioner. Det kan ju vara en fara i sig, som till exempel bakterier som blir parasiter inuti en cell – de förlorar massor av funktioner. Jag nämnde ju maskar, samma sak när blir man blir en parasit, på något sätt. Man har en annan som kan utföra en massa viktiga uppgifter så tenderar man att förlora de förmågorna.

Johan: Men det kanske är så att vi kommer att bli helt stillasittande och bara låta de här artificiella intelligens ta över...

Jessica: [skratt] att det blir som i filmen WALL-E – att alla bara sitter där och är tjocka och inte gör något? Ja det finns en risk. Som tur är människor väldigt olika. Så det kommer ju alltid finnas folk som inte vill gå den här vägen – vill vara aktiva och göra egna saker.

Men alltså jag vill inte måla upp någon domedagsscenario – men det är snarare att om man ska använda sig mycket av teknologi som hjälpmedel – så får man se till att göra det konstruktivt – inte negativt i det långa loppet. Det är en utmaning, det finns massor av saker som – teknologiska framsteg som har verkat jättebra till en början [skratt], men som har visat sig vara ganska dåliga i efterhand.

Johan: Just det.

Jessica: Men man får bara göra sitt bästa, helt enkelt.

Johan: Den som lever får se – och det får bli de avslutande orden i det här poddavsnittet. Tack för att du var med Jessica.

Jessica: Tack själv!

Johan: Fler avsnitt i Podda Lund finns på www.lu.se/poddalund eller där poddar finns. Tack och hej!